?

Log in

No account? Create an account
Feb. 9th, 2019 @ 10:55 am Можно ли научить писать? ;)
Вчера давний знакомый и коллега Андрей Жвалевский затащил меня на круглый стол... черт, как-то двусмысленно прозвучало! :)))... на Минскую книжку выставку поучаствовать в круглом столе на тему "Можно ли научить человека писать".
Собственно, он изначально звал меня как писателя-самоучку, но именно там я поняла, как все запущено :)))
На дискуссии присутствовало человек двадцать - учителей, писателей, учителей-писателей и сопричастных, и хотя я с огромным интересом выслушала все аргументы сторон, но окончательно убедилась, что учеником писателя мне не быть :) Тупо не тот психотип.
Итак, аргументы стороны "даешь литературный университет" :)

1) Раз можно научить скульптуре, рисованию и прочим творческим специальностям, то можно научить и писать.

Как научиться рисовать? Да как нефиг делать, подписываешься на любой паблик с уроками и, простите, ебашишь. Активно так ебашишь по схеме: нарисуйте кружок, разделите его на четыре части, сделайте фон-тени-рефлексы-Гауссово размытие. Вуаля, это работает! Как с конструктором по инструкции играть. 100% уверена - если бы я двадцать лет ебашила каждый день по три-четыре часа, как пишу, уже могла бы картинами торговать. Вряд ли гениальными, но вполне конкурентоспособными.
Как научиться писать, я понятия не имею до сих пор - даже издав восемнадцать книг общим тиражом больше миллиона. С моей точки зрения, нет абсолютно никакой закономерности между теми способами и тем порядком, в котором я рисую буковки, и чем-то приличным на выходе.
Я думаю, что по-настоящему талантливые художники думают о рисовании так же, как я о литературе, и не понимают, к чему эти мануалы, если они могут сделать то же самое двадцатью свежепридуманными способами за пять минут, а не часами осваивать чужой.
Но вот конкретно меня рисовать научить худо-бедно можно, а писать - фигу.

2) Молодому таланту очень важно общение с такими же увлеченными сверстниками на интересную ему тему, чтобы он понял - он не мается дурью, а творит прекрасное.

Литературная групповая психотерапия и кружок по интересам - это прекрасно и замечательно, я сама ходила на арт-терапию и в "детскую комнату" (в Виннице был такой бесплатный кружок-не кружок, подвальчик дома с креативной ведущей, где мы лепили, шили, рисовали, ставили спектакли, играли в шашки и общались сколько хотели). Никакой связи между ними и своим творчеством я не вижу - да, было весело, мы с сестрой охотно бегали в подвальчик, но именно в качестве интересного времяпровождения в противовес курению в подъездах, а на арт-терапию я сбегала от мелкого ребенка проветрить голову. И вообще, я охотно работаю в творческой команде только при условии, что я глава этой команды и это она сидит у меня в подвале :)))

3) Молодому таланту очень важно общение с матерым, убеленным сединами писателем, который откроет им секреты мастерства.

Я уважаю седины, особенно талантливые, только при условии, что соприкасаюсь с ними как с интересными собутыльниками собеседниками на конвенте, а не гуру-наставниками. Куда больше информации о том, как писать книги, я получу, читая их книги, а не слушая их разбор моего произведения. Более того - когда однажды одни такие седины (даже с бородой) зачем-то сами ко мне подошли и рассказали, что прочитали мой рассказ и он им ужасно не понравился потому-то и потому-то, я странно на них поглядела, дебильно улыбнулась и спросила: "И че?", чем окончательно утвердила седины во мнении обо мне. Зато больше они ко мне не лезли.

4) В студии/школе ученики делают домашние задания, пишут эссе на оценку и всячески тренируют творческий бицепс.

Я в жизни не написала ни одного текста в качестве тренировки. Для меня это бесссмысленная трата моей магической творческой энергии. СОЗНАТЕЛЬНО написать что-то, чтобы разобрать, обосрать и выкинуть?! Еще чего! Конечно, бывает (и довольно часто), что я напишу текст и на меня снизойдет озарение - я ясно вижу, что текст говно. Тогда я злобно его выкидываю и пишу новый. Но сознательно?! Да ну нафиг, вы шутите!
А в качестве тренировки я лучше пойду и прочитаю десять чужих книг. Или вон пост в ЖЖ бахну для разминки пальцев :)))

5) Надо указывать молодым писателям на ошибки, чтобы они их исправляли и тем самым совершенствовались.

Это опять же работает для меня с чем угодно, только не с книгами. Я готова искать и исправлять свои ошибки под руководством профессионала, котрому доверяю, во всех областях жизни, кроме написания книг (в рисовании и прочих творческих делах я без проблем прошу совета у профи). Для меня это настолько интимный процесс, что секс завистливо курит в сторонке. И если продолжать аналогию с сексом - это как если бы ты им занимался, а рядом кто-то стоял и командовал, какую ногу куда задрать. А все эти разборы текстов, особенно на публику, для меня вообще как расчлененка - Франкенштейна из нее сделать можно, получить оргазм живого человека - не-а.
При этом я отнюдь не считаю свои книги гениальными и, конечно, охотно написала бы не их, а многомиллиардный бестселлер, который изучали бы в школах еще тыщу лет, но если я начну препарировать свое творчество на предмет поиска и исправления ошибок, то я его убью и не будет ничего вообще.

Когда я перечитала эти пять пунктов, я поняла, что я махровый графоман - учиться не хочу, авторитетов не признаю, на сообщества писателей смотрю крайне скептически, и вообще брать с меня пример подрастающему поколению категорически не рекомендуется. А то, что я при этом сумела стать довольно популярным писателем, по которому даже эссе пишут (один человек после дискусии признался) - всего лишь курьез Музы природы :)))

"Тебя, Олечка, учить - только портить!" (с) Людмила Астахова
И такое лечат...
ведьма
[User Picture Icon]
From:elena_sky
Date:February 9th, 2019 08:04 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Как интересно :) Спасибо )))
[User Picture Icon]
From:kris_reid
Date:February 9th, 2019 08:06 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Как я уже много раз говорил, главная системная ошибка всех этих семинаров и прочего - писателю нужны советы редактора, а не другого писателя. Другой писатель в лучшем случае объяснит, как писать книги, которые понравятся лично ему.
[User Picture Icon]
From:volha
Date:February 9th, 2019 08:18 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Ну, организаторы рассказывали, что к ним ходят люди, которые реально не могли без их помощи написать книгу - пишут-пишут, а текст не складывается в цельный. А после семинаров складывается.
Хз, у меня маловато данных - это все-таки психотерапия в чистом виде, или кому-то из известных писателей именно такие курсы помогли пробить плотину. На семинаре приводились в пример только такие достижения, как публикация двух-трех книг в год на госдотации, страниц на сто, тираж не называли.

Edited at 2019-02-09 08:19 am (UTC)
[User Picture Icon]
From:euf_o_ria
Date:February 9th, 2019 08:19 am (UTC)
(Ссылка тудыть)

Мне тоже кажется, что писать либо дано, либо нет. Я прочла довольно много книг в своей жизни, грамотно пишу, но написать рассказ самостоятельно… Ненавидела школьные сочинения. Ну не дано. Максимум из меня копирайтер бы получился, но точно не писатель.

[User Picture Icon]
From:volger
Date:February 9th, 2019 08:41 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
А помню смутно Прусикин в интервью Дудю рекомендовал какую-то книжку по написанию сценариев, которая ему открыла глаза.

А еще интересно вот что - хотелось бы напрямую у писателя спросить про устройство его писательских мозгов, вот к примеру, когда я (совершенно случайно, товарищ прокурор, я не хотел!) придумываю какой-то сюжет в башке, самое трудное для меня - движение по временной линии, у меня идет "обсасывание" конкретно этого события и все. Кстати, спокойно "двинуться" дальше я могу только на границе сна, изредка, когда снится, что ты пишешь книгу или рассказываешь историю, но этот бред я не запоминаю. Хотя, может я бы и смог сделать это осознанно, но мне интересней обдумывать конкретно этот сюжет (ну, к примеру, крушение космического корабля и отработка систем спасения и "сотни лет развития бла-бла-бла-техники уложились в эти минуты", и такая-то система отработала, и сякая-то, чтобы, значит, товарищи летающие не сдохли в посадке, и вот у меня этот Бройлер 757 летит и летит к земле, а что с ним там при посадке случается как-то думать неинтересно (или что с ним было до), ну максимум там еще подумать на предмет того, как после посадки помирающая техника знаками объяснила "все, хозяино, мну сдохло, дальше сам". Ну и дальше там опять какой-нибудь островок сюжета (через неделю-месяцок) как "лежит, значится, местный разумный кошара (ачотакова?), свесив ножки с ручками с ветки и тут с неба бам-бух-вжих", "Ась, шойта токэ? Надо бы посмотреть".

Может быть, это просто нехватка фантазии мозгу надумать что было дальше, ему (мне, т.е. мозгу, этой твари!) лень придумывать что было дальше, проще подумать о том, что он уже придумал.

И вот в связи с этим вопрос - а как с этим дело обстоит у Вас? Т.е. условно вы можете спокойно в голове придумывать и крутить всю временную линию сюжета сразу и безотрывно набрасывать туда кучу событий с какой-то периодичностью или происходит обдумывание таких сцен а потом вы уже как-то протягиваете между ними ниточки? И с какой скоростью?

Edited at 2019-02-09 08:41 am (UTC)
[User Picture Icon]
From:volha
Date:February 9th, 2019 10:48 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Я вижу сюжет как рассыпанный паззл который надо собрать :)
[User Picture Icon]
From:almost_argent
Date:February 9th, 2019 09:01 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Бог создал труд и обезьяну, чтоб получился человек.
А вот пингвина он не трогал, тот сразу вышел зашибись.
(с)

Не все же пингинами рождаются, но тяга к самосовершенству - это очень хорошо, лучше, чем просто зависть.

Edited at 2019-02-09 09:03 am (UTC)
[User Picture Icon]
From:gerie_aren
Date:February 9th, 2019 09:14 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
В этом споре, как и в любом другом, подобного типа, наличиствует некоторое "смешение теплого с мягким" :) форма и ну, содержание, в широком смысле слова. В общем то, что делает текст (или любое другое произведение) интересным/привлектельным для клиента/живым. Форму можно _научить_ делать сколь угодно совершенной (правильная грамматика, написание и употребление слов и оборотов, приличная частота повторов, употребление синонимов, правильно строить весь сюжет и отдельные сцены и т.д), но это сделает текст легким для чтения, но и только. А вот сделать текст интересным и живым, наверное, можно только _научиться_. Если это вообще не врожденная способность. :(
Как и художественные, литературные, школы могут учить технике создания формы. Если это хорошие школы, а не кружок амбициозных долблклюев-критиков :( а вот с "оживлением" текста они врядли помогут. Разве что ученику до этого остался один шаг, и его подтолкнут.
[User Picture Icon]
From:pterro
Date:February 9th, 2019 09:19 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Рисовать - можно научить... но Ван Гогом после обучения не становятся.

ИМХО, то же самое в плане написания текстов.

Реально можно научить делать красивый текст. И его можно будет печатать. Но это Как разница между тем же Ван Гогом и выпускником художественного училища. Да, добротно нарисовано, приятно посмотреть. но интереса - не вызывает...

А вот автор, которого хочется читать... ТАм СВОИ обороты речи... СВОИ подходы и словечки... В конце концов, там СВОИ ошибки!!!...
И именно это выделяет автора из ряда ремесленников, которые пишут "по правилам".
Правда, считаю, что выделить может не только в "плюс", но и в "минус".

Сказанное - глубоко ИМХО, на место истины не претендую... )))))))))
[User Picture Icon]
From:old_imperialist
Date:February 9th, 2019 09:34 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Вы знаете, для меня всегда было загадкой существование в СССР Литературного института. Все писатели, которые мне были интересны, всегда заканчивали другие высшие учебные заведения, или вообще не имели высшего образования... Так что, я полностью поддерживаю уважаемую Ольгу. Научиться можно ремеслу, а талантливо пишут только самоучки.
[User Picture Icon]
From:batworker
Date:February 9th, 2019 09:28 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Как помнишь, семья Даррела удивлялась, что книги человека, учившегося "на отвали" у всяких странных личностей вместо получения систематического школьного образования, вошли в обязательную программу этого самого образования.
Так что, видимо, оно по-разному бывает.
И, наверное, реально по-разному. Одних критика "старшего товарища" заставляет трудиться над ошибками и самосовершенствоваться, в других убивает желание что-либо делать в этой области (я не про писательство, но и его это очевидно касается).
Что касается "всяких эссе", то не знаю уж как в отношении писательства, а отучивать студентов писать что-то "a la самостоятельные работы / рефераты" и приучивать писать статьи - тяжкий и неблагодарный труд.
[User Picture Icon]
From:the_jubjub_bird
Date:February 9th, 2019 10:29 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
В семье Даррелов два писателя: Джерри и Ларри.
[User Picture Icon]
From:stary_pies
Date:February 9th, 2019 10:01 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Не знаю, как с прочими пунктами, но вот «Раз можно научить скульптуре, рисованию и прочим творческим специальностям, то можно научить и писать.» — там ведь обучают неким техническим вещам: как работать со скарпелью и молотком, как смешивать краски для получения желаемого тона, как сделать из глиняной скульптуры форму для последующей бронзовой отливки. Применительно к писателям это будет — как писать буквы и цифры, грамматические правила... этому всему обучают ещё в школе. Поэтому, кстати, так много писателей, не имеющих «литературного образования», а из закончивших Литературный институт можно вспомнить разве что Фазиля Искандера.
[User Picture Icon]
From:dzenjer
Date:February 9th, 2019 12:31 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)

Всё-таки учат не только смешивать краски и молотком работать, обучают технике живописи. У Шакко, например, можно проследить за развитием искусства от примитивно-племенного до античности, затем падение под натиском варваров, когда художественные школы были порушены, а мастера повымерли, и снова медленное продвижение от примитивных Средних веков к Возрождению через накопление знаний и развитие техники скульптуры и живописи.
А гениальных художников-самоучек можно пересчитать по пальцам рук.

[User Picture Icon]
From:laren_door
Date:February 9th, 2019 10:03 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Оформить свои мысли в связный текст — вполне себе тренируемый навык. Как готовить яичницу: никто не обещает, что получится небесная амброзия, но дорасти от горелой подошвы до банальной глазуньи очень даже реально. Вот дальше — дальше уже джазовая импровизация в меру отпущенного таланта 8)
[User Picture Icon]
From:merit_seguer
Date:February 9th, 2019 10:09 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Плюс много!!!
Спасибо за этот пост!
(можно его перепостить?)
[User Picture Icon]
From:volha
Date:February 9th, 2019 10:45 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
конечно :)
[User Picture Icon]
From:katevnik
Date:February 9th, 2019 10:14 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
вот тут я с тобой от первого до последнего слова согласна %)
[User Picture Icon]
From:sovuseka
Date:February 9th, 2019 10:15 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Научить быть писателем?!! А научить летать, как Питер Пэн, они не предлагают? Можно научить _только_ грамматике, и то не всех (у меня с пунктуацией - мама родная, самой страшно), А вот даже нормальному подбору синонимов и уместности в определённой ситуации... Есть у меня знакомая, которая уверена, что чем больше красивых слов, тем лучше текст, причём любой. И чем больше текста, тем лучше. Пять страниц письма в личку (пять!) содержали в себе два предложения со смыслом. И при этом она, вроде бы, филфак заканчивала. Ну а убелённые сединами мэтры... Есть, конечно, очень хорошие одновременно писатели и учителя, но опять же они учат в основном русскому языку, а не писательству. А "столпы" местного уровня обычно или очень хорошие, добрые дедушки, которым просто за жизнь поговорить хочется, или графоманы олауреаченные, с иконостасом наград, почему-то сейчас именно что околоцерковных, "За возрождение нравственности".
Почему все думают, что к математике, например, нужен талант, а к "гуманитарной" деятельности (любой) - да что там, левой пяткой сделать можно. А с таким подходом "научить быть писателем можно", мы сейчас подошли к очень неприятной границе, когда текст такого "правильно наученного" реально хуже текста, синтезированного программой (как и музыка "композиторов" сравнима с компьютерной). И через этот барьер на самом деле талантливому, но "неправильному" человеку пробиться осень сложно. На примере друзей-художников вижу: один талантлив, но никому неизвестен, второй "правильный", и в результате популярный на местном уровне, несколько выставок за пять лет. В результате "правильного научения" исчезает понятие личности, творчества, остаётся лишь гладкая и правильная форма, которая никогда не бывает живой. Простите, наболело.
[User Picture Icon]
From:wildlemming
Date:February 9th, 2019 12:13 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
На филфаке писать не учат.
[User Picture Icon]
From:helkanarie
Date:February 9th, 2019 10:24 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Литературный институт может дать очень важную вещь: заработок его преподавателям :)
[User Picture Icon]
From:sovuseka
Date:February 9th, 2019 10:38 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
он дал ещё одно - целое поколение мальчишек, освобождённых от призыва по состоянию здоровья, но пошедших добровольцами и полёгших на полях Великой Отечественной. И хотя бы одно произведение вы должны знать с детства - знаменитую "Бригантину" Павла Когана ("Надоело говорить и спорить"). Хотя тот курс был уникальным, как первый выпуск Царскосельского Лицея. Научить быть талантливым не сможет никто, а вот научить быть грамотным - и Литинститут, и простой сельский учитель, "горящий" своим делом, при условии, что ученики талантливые, помогут стать самими собой. Но не курсы-скороспелки!
[User Picture Icon]
From:casey_lin
Date:February 9th, 2019 11:40 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Я на эту тему очень интересно беседовала с человеком, который уехал в США. Он сказал, что у нас не учат, а вот в США есть очень интересные курсы при университете, после которых люди ПРАВДА начинают очень хорошо писать. И даже если человек приходил со средним или низким уровнем, после курсов он начинает писать настолько прилично, что может даже написать и выпустить какую-нибудь свою локальную книгу по вкусу. Я допускаю, что такое возможно - сконструировать курсы так, чтобы реально кого-то научить, кто смотрит на писательство, как на профессиональное мастерство. В школе я "расписывала" друзей, каким-то образом так на них влияла, что они начинали писать книги. Сначала "ну, так", потом всё интереснее. Но это надо было какую-то загадочную магически-творческую среду создать, гуманитарная гимназия весьма помогала.
Меня бы это всё немного разбесило. Мои тексты - единственное поле моей жизни, где я полноценный тиран. И никто не будет мне указывать, что делать, за свои косяки только я буду нести ответственность, "не нравится - не читайте", никакой Ивы, которая не спесива, новый бант рисует Ива. Кроме того, когда я пишу, я как во сне. Для меня это скорее как у Кинга - сначала пишешь, потом очухиваешься и редактируешь. Как уж тут вставлять красивые речевые обороты или вспоминать об описании, если просто что-то происходит, а ты это набираешь? Да и тексты потом выходят "литые", ритмически уже созданные и пригнанные друг к другу, там редактировать выходит по минимуму, потому что сразу выкладываешься по максимуму.
А вот для "конструкторов", которые сначала пишут сцены, а потом в любом порядке их составляют, редактируют, переписывают - для них такие курсы были бы очень полезны. Потому что они не воспринимают процесс "магически", для них это работа, типа длинного тормозного пути с усилием, после которого ещё ждёт куча работы.
Не знаю, зачем я всё это тут пишу. )))
[User Picture Icon]
From:elven_gypsy
Date:February 9th, 2019 01:46 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
Затем, что это интересно))

Я наблюдаю в реальном времени свою подругу, которая пишет именно так - ориентируясь на американские курсы по сценарному и писательскому мастерству, конструируя сцены и персонажей буквально по байтику, чуть ли не алгебраически. И других тому же учит. И то, и другое вполне успешно. По крайней мере, большой связный и вполне вменяемый фэнтези-роман ей удался, и там именно ее мысли, то, что ей лично важно и дорого, а не стандарт. Но это свое личное она выражает вот так - через конструктор Лего. Я так не могу. Мне "размагичиться" - как размагнититься, не работает. Много я об этом думала, короче)