?

Log in

No account? Create an account
Mar. 12th, 2013 @ 01:54 pm Альтернатива?
И такое лечат...
ведьма
From:vladlena190
Date:March 17th, 2013 05:09 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Так главная проблема не в частноой неудобочитаемости электронного формата, а в том, что он еще сильнее - фактически до абсолюта - уязвим перед пиратством. А пираты добиваются того, чтобы произведения исчезли совсем - я не говорила что непременно добъются, но движение идет именно туда. Поэтому электронных читалок у нас продается чуть ли не больше, чем на западе, а о том, что покупать потом надо ПРОИЗВЕДЕНИЯ задумываются очень немногие. Ратовать за электронный формат в условиях такой несознательности населения - это как бороться с ханжеством, извините, во время эпидемии сифилиса, когда только ханжеская мораль и остается хрупким, но все же противодействием катастрофе.

На дайри регулярно натыкаюсь на посты, где на полном серьезе возмущаются "Обычно все скачиваю и читаю, но такую-то книгу решил все же купить и увесь в возмущении - почему это бумага такая хреновая, а цена при этом большая". О том, что с учетом читательского подхода - "заплачу за одно произведение из десятка прочитанных" и такое-то издается каким-то чудом, задуматься большинство людей в принципе не способны. Интересно только всегда, они в ресторанах расплачиваются только в том случае, если принесли кулинарный шедевр, а просто по градации "от просто съедобности до вкусности" кормятся бесплатно? Шутки-шутками, но из ресторана таких потребителей хоть пинком выгнать можно, в сети - как? Вероятно, и правда технический прогресс не дошел.
[User Picture Icon]
From:vedomir_s
Date:March 17th, 2013 08:30 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Главная проблема электронного формата в том, что от него отказывается официальная книготорговля. Хотя она могла перехватить у пиратов инициативу еще лет 5 назад. До того как люди вынужденно привыкли к пиратским библиотекам за отсутствием альтернативы.

Движение идет в сторону того, чтобы книги было читать удобно и приятно. Чтобы их вообще было можно читать. У вас могут быть особые вкусы, но для подавляющего большинства людей электронные книги намного удобнее и приятнее. И если авторы и издатели отказываются от этих людей, место авторов и издателей занимают пираты.

И дело вовсе не в бесплатности. Де-факто сейчас авторы прямо говорят читателям не читать их книги. И создают массу препятствий и неудобств. А пираты снимают эти неудобства и дают возможность читателям читать. Пираты добиваются того, чтобы книги было легко и приятно читать.

Когда покупка легальной (законной? официальной? лицензионной? слова то такого нет в языке) книги станет проще, удобнее и приятнее чем скачивание пиратской - тогда ситуация изменится.

Конечно ни один автор сам по себе этого добиться не сможет. Более того даже издательства для этого слишком мелкие и слабые организации. Тут нужные очень крупные и сильные компании или государство.

Все технические решения для этого уже давно придуманы и активно используются на западе. Я уже переводил много статей на эту тему, благо я программист с этой сферой хорошо знаком.

Более того есть наглядный опыт смежной отрасли - компьютерных игр и программ, где точно так же нет ни кинотеатров ни концертов. Там тоже одно время были апокалептические настроения в духе "пираты всех убьют" но с развитием удобных способов продаж о них забыли и появилось полностью противоположное явление (на западе само собой, не в России) - небывалый расцвет маленьких и независимых компаний. В английском языке даже специально слово появилось - инди (indie) - которое означает независимые команды разработчиков, самостоятельно продающие свои программы через новые каналы продаж. Скажем крупнейший продавец компьютерных игр в интернете - Steam - уже семь лет растет на 100% в год и не испытывает никаких проблем с пиратством. Продажи электронных книг также растут трехзначными числами.
[User Picture Icon]
From:volha
Date:March 17th, 2013 08:41 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Я не могу понять - вы это все серьезно пишете или просто развлекаетесь?

>И если авторы и издатели отказываются от этих людей, место авторов и издателей занимают пираты.

Все мои книги всегда продаются и продавались на Литресе. 90% отзывов на них, если не 99% - "скачал на флибусте". Все знакомые с читалками прямым текстом просят бесплатную электронку, если посылаю на Литрес - страшно обижаются. О каком рынке электронки В РОССИИ идет речь? Какой смысл на него что-то выкладывать, если через 5 минут все это будет даром за углом? Вот сначала пусть расчистят под этот рынок место от гопников, а тогда я на него товар и понесу. А пока - я что, дура, ходить туда где все отнимут и морду побьют до кучи? Я - писатель, это моя работа, и для меня принципиально чтобы книгу именно купили. Для вас же это - так, развлекуха, которую вы можете потребить, а можете и отказаться. Если вас не устраивает формат - да, не покупайте. Лучше отказаться от этой категории читателей (хорошо если те же 5-10%), чем потерять большую часть гонорара.

>Более того есть наглядный опыт смежной отрасли - компьютерных игр и программ, где точно так же нет ни кинотеатров ни концертов.
Угу, я как раз в такую играю. 150 рэ доната в две недели, иначе смысле нет. А Аллоды те же тянут и 1500, и даже 15 000 у особых задротов, не говоря уж протанчики. Неонлайновые же либо очень объемные, нужен доступ к торренту, либо, для того чтобы поставить игру на мобилку/комп нужен как минимум опытный юзер. А чтобы скачать книжку - один клик тетки, севшей за комп всего неделю назад.
[User Picture Icon]
From:alvissa
Date:March 17th, 2013 09:44 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Аллоды тянут 10к минимум даже не у задротов. 10к - это 7е руны. без них играть на хайлвле просто нет смысла. при это в неделю улетает минимум минимум 100р-200р чисто на расходники. об акциях я просто молчу.
мэйл.ру прекрасно рассчитывают свою прибыль) игры такого формата просто чудовищный удар по кошельку, несмотря на их лживую "условную бесплатность".
тут, знаете, такой же смешной парадокс. школьники радуются, что все "бисплатна". они играют в каждую игру неделю-месяц - и бросают. уходят играть в другой ширпотреб. а взрослые вынуждены оплачивать игровое время таких клиентов.
есть подписочная модель оплаты. платишь, скажем, 300-500 р. в месяц и играешь себе. без нереальных аллодовских акций, в которых тратишь по 10к за участие.а если не тратишь - отстаешь. и взрослые-то уже понимают, что эта гонка кошельков бессмысленна и проще заплатить 500 р и играть себе счастливо :) а школьники негодуют и требуют, чтобы было "бисплатна".
поэтому в России прижились только "бисплатные" игры. сейчас должна выйти безумно красивая мморпг - Archeage. Там есть все, что душе угодно, на любой вкус: строительство клановых замков, осады, пвп, фермерство, строительство домов, строительство кораблей, путешествие на кораблях же, пиратство, морские бои и осады с моря... Права на эту игру приобрела мэйл.ру (да-да, те самые Аллоды и игры аналогичного толка) и желает сделать игру условно бесплатной, "потому что в России эта модель оплаты популярнее". в Корее игра имеет подписочную модель. У нас общественность требует ее же.
очень интересно,чем все кончится :)
[User Picture Icon]
From:volha
Date:March 17th, 2013 09:44 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
Я в теме, у меня подруга на них сидит, как на игле :) У нее в них влетает примерно 1500 в месяц, причем она донатится по минимуму, только на то, без чего вообще бессмысленно играть.
[User Picture Icon]
From:vedomir_s
Date:March 17th, 2013 09:53 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Так я вроде не пытаюсь вас уговаривать что-то бесплатно выкладывать или выкладывать вообще.

Я просто участвую в публичном обсуждении темы и излагаю свою точку зрения на ситуацию и малоизвестные в России факты - так как мне интересна и не безразлична эта сфера. Если вам мое участие нежелательно или моя точка зрения и ответы на другие комментарии нежелательны вы вполне можете об этом мне сказать и запретить участие в обсуждении.

Полный отказ от продаж электронных книг не изменит для пиратов вообще ничего - так как пираты всегда сосканят бумажную книгу. Он ударит исключительно по честным фанатом и ничего больше не изменит. Возможно я не прав, жизнь покажет.

А если брать рынок в целом то критическую ситуацию с пиратством изменит только массовая продажа электронных книг по образцу запада, так как других способов борьбы с пиратами пока не придумано нигде. Либо рынок перейдет на электронку, либо он умрет. Литрес - это и не массовая и не особо удобная, по сравнению с западными способами. Проблему он не решит - слишком маленькая, слабая и неизвестная для масс компания.

Зачем играть в игры с донатом вообще и в ужас-ужас вроде Аллодов в частности я не знаю.

В России официально работает Steam. Больше 4 тысяч игр без доната, покупка одним кликом, автоматическая установка вторым кликом. Все более-менее увлеченные игроки давно перешли туда. Специальные цены для России, регулярные распродажи - терпеливый покупатель в течение года может купить почти любую игру со скидкой в 50-80%.

http://store.steampowered.com/

Он действительно удобней и приятней пиратов (например автоматические получаешь все патчи и обновления, видишь друзей) и соответственно продажи у него только растут и народ с торрентов перебирается туда.

Если хочется именно MMO есть например World of Warcraft - на порядок лучше по качеству, 350 рублей в месяц на все про все. Опять же как только он официально открылся в России народ массово переместился с пиратских серверов туда. Есть другие игры такого типа.

Это общий тренд, если говорить современным языком. Например швед Маркус Перкуссон в одиночку разработал игру Minecraft и продает ее через свой сайт. 20 евро за все про все без доната. За прошлый год заработал 100 миллионов долларов, не знает, что с ними делать.

Только что перевел очередную статью про американский книжный рынок. Цитата:

Согласно Publishers Lunch, 27% продаж всех книг в январе 2012 пришлось на электронные книги, 31% во взрослых книгах.

Зачем я все это пишу? Просто мне интересна эта тема, не более того.
From:vladlena190
Date:March 17th, 2013 03:18 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
Боюсь, Вы подменяете причинно-следственную связь (уж не зная, намеренно или нет), по-сути, меняя местами. Появился рынок электронной книги и спокойно себе существует уже много лет в России. Только не развивается - потому что так и не утвердилось в сознании людей, что за произведения надо платить. Такое понимание "свободной информации", что за бумагу и типографские работы или за пресловутую электронную читалку они заплатят. И книга и читалка - товар. А произведение типа как должно прилагаться само собой. И не будет развиваться - не потому что кто-то мнимо ущемляет предложение, а потому что спрос банально отсутствует, мало кто станет платить за то, что предлагается бесплатно. Да и вообще за формат файла платить как-то психологически некомфортно: типа одно дело картину купить и дома повесить, а совсем другое - за жыпег-файл выложиться. Даже комп-продукцию, каспера там или игру какую, приодбретаешь как коробочку с диском, как что-то в лапки взятое, прежде чем установить. А потом у этого каспера истекает срок и подсознательный дискомфорт - а чо это от меня за набор цыферок для новой активации денег просят, подсознание не индефицирует куплепродажу, потому что где покупка-то? Это даже при умственном понимании в себе перешагивать приходится, а сетевые читатели всячески компостируются утверждением, будто читать забесплатно "а потом подумаю, понравилось ли настолько, чтобы купить" это нормально и даже правильно. Казалось бы взрослые серьезные люди искренне убеждены, а заводишь разговор о писательском труде - искреннее возмущение "творчество не рыночная профессия" - и полнейшее непонимание, чем такая логика капустного червя для всех вообще читателей оборачивается.
Так что не там проповедуете и не тех пытаетесь убеждать. Будет решен вопрос пиратства - тогда и рынок электронной книги получит смысл развиваться параллельно книжному рынку вообще. Пока что у него этого смысла просто нет.
[User Picture Icon]
From:vedomir_s
Date:March 22nd, 2013 09:27 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Просто эти вещи взаимосвязаны. Нет однозначной связи в одну сторону.

Большинство людей вообще не рассуждают. Они просто ищут способы получить удовольствие (книги) наиболее простым и удобным способом, а потом оправдывают принятое решение. В психологии такой феномен называется рационализация. Термин предложил 100 лет назад Фрейд, но на практике феномен известен гораздо раньше - как классический пример приводят басню Крылова "Лисица и виноград" например.

Таким образом чтобы книги покупали, надо сделать покупкуболее простой и приятной нежели пиратку. Сделать это можно с двух сторон - делая пиратство более сложным и неприятным и делая покупку более простой и приятной.

Скажем большинство людей не ворует из магазинов поскольку за этим следует масса неприятных ощущений - как минимум надо прятаться от охраны, охрана может поймать, может передать дело в суд и так далее. Но этот механизм не бесконечен.

И если у людей вообще не будет денег на еду и они начнут голодать, то неприятность голода может перевесить не только неприятность охраны но и неприятность смерти - и люди просто начнут брать магазины штурмом, сражаясь с охраной.

Примерно такая же ситуация и с пиратством - в подавляющем большинстве случаев купить что-то либо вообще невозможно либо крайне неприятно. Пока эта ситуация не решена, делать пиратство менее приятным крайне сложно.

И есть масса примеров в смежных областях, наглядно подтверждающие эти теории. Скажем одни и те же люди качают для своего айфона книги с пиратских библиотек и одновременно с этим покупают программы и игры для все того же айфона. Просто потому что программу покупать приятно - один клик и программа уже у тебя, без вирусов, со всеми обновлениями. А пиратить неприятно - надо делать (законный) jailbreak, надо искать программу на левых сайтах, надо ее долго и муторно закачивать, при обновлении операционки айфона повторять процесс по новой, при появлении новой версии программы тоже.

С книгами ситуация прямо противоположная. Спиратить книгу - это один клик. А вот купить.. ну все то же самое, во многих случаях невозможно во многих крайне муторно.

Рационализировать же свое решение после этого люди могут самыми разными способами.
From:vladlena190
Date:March 22nd, 2013 04:35 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
Ну так. Проще и приятней "клик - и не платить", чем "клик - и раскошеливаться" - когда разница только в платности или бесплатности. У книги "живьем" еще есть шансы, что ею захотят именно обладать - она в ручках, она твоя, она приятно читается, страничками шуршит, да и произведение в ней существенно вкуснее - как та же самая еда в уютной обстановке на красиво сервированном столе будет приятнее, чем перехваченная наспех на бегу по коридору до аудитории. А когда получаешь все тот же холодный и равнодушный файл и весь вопрос в том, платно его получить или бесплатно - тут уж все на одном только вопросе совестливости держится.
Поскольку литературный текст крайне затруднительно нафаршировать косяками и хаками, которые служат на благо лицензионным программам, когда только лицензия может спекулировать необходимыми патчами - защитить его таким образом нереально.
Так что бумажная книга от пиратства несет потери, но электронная - убивается на корню.
[User Picture Icon]
From:vedomir_s
Date:March 23rd, 2013 04:17 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Проблема в том , что электронная книга убивает печатную. Точно так же как в свое время печатные книги убили книги рукописные. Можно сколько угодно спорить о субъективных вкусах, но наверное вы не будете спорить о том, что я имею право на свои вкусы, вы - нас свои.

Вам могут нравится печатные книги. Но реальность бесспорно показывает, что большинство людей разделяют мое мнение относительно электронных книг. Включая кстати Ольгу Громыко которая сама писала что читалку имеет, читает с нее и имеет учетку на Флибусте.

И в контексте вышесказанного это делает разрыв не то что драматичным, а абсурдно-сюрреалистичным. По сути читателя не просто заставляют платить за нужный ему товар, ему пытаются насильно впихнуть абсолютно ненужный ему товар в нагрузку к нужному.

Читатель хочет спокойно почитать книгу на своей читалки - а автор говорит ему - иди куда-то там в магазин ищи и покупай там какую-то бессмысленную и ненужную тебе пачку бумаги, потом еще неси ее в библиотеку или на помойку, а если тебя вся эта галиматья не устраивает - не читай книги вообще.

Напомню на фоне пиратки которая в один клик и со всеми удобствами и красивостями. Бесплатно конечно, но в общем контексте это на третьем плане.

На этом фоне даже если у нас внезапно начнут бороться с пиратством, закроют флибусту и самые крупные торрент-трекеры это абсолютно ничего не изменит. Из этого конечно не следует, что нынешняя флибуста должна существовать в идеальном мире, но в нынешней криво-сюрреалистической ситуации она смотрится несколько по другому.

Edited at 2013-03-23 04:17 am (UTC)
From:vladlena190
Date:March 23rd, 2013 05:30 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Тут дело не во вкусах. Пользующийся услугами пиратов читатель еще может приобрести печатную книгу - если сочтет произведение достойным внимания в достаточной мере, чтобы насладиться им полноценно. Многие именно на это упирают "понравится - куплю" - что неверная, но объективно существующая позиция. А вот заплатить чисто за произведение, которое уже прочитано, мотивируются люди разве что исключительно совестливые и при этом не поддающиеся сетевой пропаганде, то есть, понимающие, что платить таки именно за творческую работу НАДО. А такие к услугам пиратов-то прибегнут разве что в случае "до магазинов моего города эта книга еще два месяца ползти будет - а мочи нет терпеть". По впечатлениям-то как выходит: покупаешь книгу с уже знакомым произведением - у тебя ЕСТЬ эта книга, покупаешь уже прочитанное произведение в той же электронной форме - не получаешь как бы ничего да еще окрашиваешь это в тона "откупиться от совести", а то и вовсе дикое "пожалел автора, вдруг тот и правда по миру пойдет".
Так что бумажную книгу пиратство не убъет. Напакостит знатно - это да. Тиражи уменьшаются, себестоимость растет, из-за гонорарных проблем пишут меньше и реже, отвлекаясь на левые источники заработка. Но ЛЮБИМЫЕ книги люди все равно будут покупать вне зависимости от того, знакомы они или нет. Да хоть наизусть выучены. Электронка же не защищена вообще ничем.

Да поймите же Вы наконец - это не "пиратка потому, что якобы нет электронки", а наоборот "электронка неактуальна, пока пиратка". Вы, по-сути, предлагаете торговать вразлив водой, которая даже не из под кранов течет, а с крыш по весеннему таянию - а на напоминание, что это мало кто станет покупать, пытаетесь уверить, что устарел рынок продажи минералки в "никому не нужной стеклотаре". У минералки не будет бешеного спроса, но все-таки найдутся покупатели, даже если воды полно в кранах. Элементарно потому, что из "ненужной стеклотары" употреблять удобнее и гигиеничнее, чем разлив из ведра хлебать, окунув голову. А организовывать торговлю вразлив, когда того же самого разлива и тем же ведром можно бесплатно начерпать - непозволительный оптимизм.

Edited at 2013-03-23 05:32 am (UTC)
[User Picture Icon]
From:vedomir_s
Date:March 23rd, 2013 03:22 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
Почему вы так уверены, что ваши вкусы разделяет большинство? Для меня например как раз бумажная книга неполноценна и ущербна. И у меня есть веские статистические основания предполагать, что мои убеждения разделяет большинство - это то самое падение тиражей и непрерывный рост продаж читалок у нас и одновременно и читалок и электронных книг на западе.

Пиратство бумажную книгу само собой не убьет. Просто сама бумажная книга перестанет быть массовым, тиражным продуктом. Ее будет читать очень узкий круг фанатов именно бумаги.

А все остальные будут читать электронку. Если не будет легальной электронки, будут читать пиратскую. Так как ни одного способа полностью запретить любую электронную версию и вынудить читателей пользоваться бумагой науке не известно.

И если авторы и издатели будут жить по старому - их просто сметет техническим прогрессом. Вне зависимости от их желания.
Массовая аудитория не то что не участвует в таких обсуждениях как эта, она о них не знает и никогда не узнает, в ЖЖ и вообще всякие форумы и сообщества ходит ничтожная доля человечества.

Все что я предлагаю - да я собственно ничего не предлагаю - я просто высказываю предположения - и единственным возможным методом избежать всеобщего краха отрасли мне кажется электронное книгоиздание. И вроде бы я привожу достаточно логичные и подтвержденные фактами доводы. Впрочем возможно перестроится само по себе - как пишет Лукьянеко лет через пять придут крупные западные игроки и потянут за собой писателей в целом.

Возможно я ошибаюсь и правы вы и по каким-то причинам люди продолжат покупать бумажные книги параллельно электронным.
Но я пока не вижу фактических оснований для такой уверенности - т.к. данные о тиражах и продажах и динамика их изменения по всему миру очевидны. Чем больше читалок у населения - тем меньше продажи бумажных книг (и газет с журналами в том числе, на западе уже достаточно много крупных изданий и издательских домов либо закрылось либо перешло в электронку).
[User Picture Icon]
From:volha
Date:March 23rd, 2013 07:46 pm (UTC)
(Ссылка тудыть)
Простите, мне надоел этот спор.
Мы все уже поняли, что вы любите электронку и не любите бумагу.
Поймите и вы, что в нынешних условиях на российском рынке продавать электронку невыгодно, а поэтому как бы вам это ни было удобно - это коммерчески бессмысленно, и завершим этот трэд.
From:vladlena190
Date:March 24th, 2013 07:23 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Да по комментарием пиратооправдывателей же и сужу, коих здесь полно. Электронку народ воспринимает как "пробную версию" и рассуждает в духе - сочту произведение стоящим внимания, тогда и куплю именно книгу. Другой вопрос, что им потом оказывается раскритиковать душевно комфортнее зачастую.

Все, сворачиваемся, честно-честно. Извините, Ольга Николаевна, поперли уже "какие из этого кефира пышные блинчики"(С).
[User Picture Icon]
From:vedomir_s
Date:March 22nd, 2013 09:39 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
И что значит мнимо? Если книгу вообще невозможно купить, то что в этом мнимого?

Но даже если можно - про эту возможность надо как минимум знать. Откуда обычный читатель, который просто покупал раньше книги в магазинах а теперь купил читалку узнает про литрес? Как он вообще про него узнает?