?

Log in

No account? Create an account
Nov. 9th, 2004 @ 01:58 pm О наболевшем
Давно хотела поднять в своем ЖЖ эту тему (мы ее, правда, уже чуть-чуть с batworker'ом погрызли, но хотелось бы знать общее мнение).
Как вы считаете, насколько допустим в литературе (в частности, фантастике) "жизненный реализм", то бишь не "окультуренные" описания физиологии ("стошнило" вместо "сблевал", "сходил в кусты" вместо "звучно помочился в костер") и ситуации на грани фола?
Я не имею в виду мат и откровенную порнуху, как, например, в какой-то из книг Первухиной, где ее героиня сладострастно скакала на фаллотренажере, поражая воображение героя, тоже вроде бы не мальчика. Как ни странно, это сейчас почти норма, и откровенного описания постельных сцен никто не стыдится (кроме меня, пожалуй :-))). Но если Первухину я могу, хоть и с натяжкой, порекомендовать моим знакомым в качестве легкого чтива, то, например, советовать к прочтению обожаемого мною Сапковского стесняюсь, потому что уже несколько нормальных (в смысле, не повернутых на фэнтези) людей вернули мне ее со словами: "Как ты можешь это читать, там на каждой странице пердят, отливают и трахаются!"
И если в ранних моих опусах все герои были белые и пушистые, то с возрастом я становлюсь все более циничной теткой, что, разумеется, накладывает свой отпечаток на тексты. Читая критику на "Узелок на удачу", я с изумлением обнаружила, что довольно-таки невинные фразы стали для некоторых моих коллег камнем преткновения. А именно вот эти:
"Данька поперхнулся, оплевав пивом стол и рубаху. Попало даже на штаны, позорным пятном пропитав ширинку".
И дальше: "От мыслей о Шарасе пивное пятно встало горбом. Парень поспешно заложил ногу за ногу, и, кашлянув для храбрости, одним глотком выхлебнул плескавшиеся в кружке остатки, уже выдохшиеся и горькие".

Ну да ладно, это еще цветочки. А вот что, извините, мне делать с героиней новой книги, которая по сюжету настолько многоопытная и тертая жизнью женщина, что ее уже ничем невозможно смутить и она прямо говорит, что думает?

"Мужчина одобрительно, но без вожделения разглядывал танцовщиц, потихоньку отпивая из почти опустевшего бокала.
- Неужели младые эльфийские девы оставили тебя равнодушным?
Колдун обернулся ко мне, поигрывая бокалом.
- Смотреть приятно, но уединяться с ними я как-то не расположен.
- Хм. Старухи, мальчики, козы?
Колдун, не обидевшись, с усмешкой покачал головой.
- Я думаю, это опять мороки. В знак уважения к гостям, чтобы те смогли расслабиться и получить удовольствие.
Я задумчиво посмотрела на ближайшую красотку.
- Так что, в процессе… хм… эксплуатации она может лопнуть прямо под тобой?
- Не исключено, - колдун подлил себе вина, вопросительно глянул на меня. Я кивнула, пододвигая ему бокал.
- Ну и что? Они прекрасные, доступные, чистые, и, наверняка, доставят тебе даже больше удовольствия, чем настоящие. Разве мужчинам нужно что-то еще?
- Выходит, нужно."

Чего будет дальше, я вообще боюсь цитировать :-))))

И вот в чем главное гадство - конечно, эти сценки-фразы можно запросто вырезать, заменить, причесать и т.д. Но - я-то точно знаю, что она сказала именно это! И что с этим делать?
Подстраиваться под аудиторию с 10 до 60, или плюнуть и писать как пишется, а ценители найдутся?

А вы как считаете?
И такое лечат...
вольха
[User Picture Icon]
From:elver_2
Date:November 9th, 2004 04:05 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Конечно же пиши, как пишется!!!
Не надо плодить синтетических манекенов, у тебя живые герои.
Вот если будешь писать детские сказки, тогда может быть.
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 04:19 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Так я же и считаюсь типа писателем для всех возрастов!!!! :-(
(Deleted comment)
[User Picture Icon]
From:alissandra
Date:November 9th, 2004 04:08 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Да это ж сама невинность! Какие могут быть претензии?!
Я вчера пыталась прочесть роман с СИ, так сама чуть не блеванула из-за реалистичности и подробностей описания сцен разрывания живых людей на части и свершения половых актов по всякому. Наверное, автор - сексопатолог и паталогоанатом в одном лице и большой профессионал, но читать его можно только перед самоубийством, чтобы отбросить последние сомнения на счет: быть или не быть.
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 04:20 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Ну, это уже вообще чернуха конкретная, а я имела в виду произведения а-ля Сапковский, Д.Джонс и иже с ними :-)
[User Picture Icon]
From:temny_volk
Date:November 9th, 2004 04:08 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Я думаю - нормально.
Главное не падать до уровня описания консистенции экскрементов и прочих подобных вещчей...
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 04:17 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Да нет, до такого паскудства я вряд ли докачусь :-))))
[User Picture Icon]
From:leroe
Date:November 9th, 2004 04:09 am (UTC)

даю установку!

(Ссылка тудыть)
писать как пишется и как она говорит...
не причесывай! и не "прогибайся под изменчивый мир" (с)
[User Picture Icon]
From:gringrin
Date:November 9th, 2004 04:09 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
1) для серьезной вещи, а не юморески, натурализм просто необходим. "Если герой попадает молотком по пальцу, то врядли он закричит, Ой, Сахар!" (С) С. Кинг.

2) Опять же, про что писать. Растерзаный труп врага, что пахнет хорошо - это нужно. А отлучка главного героя в кусты - врядли НУЖДАется в подробном описании.

3)Вообще хорошо ВСЕ, что работает на сюжет

4)Писать безусловно надо только так как хочется и пишется. И не на кого не оглядываться :)

Все вышеперечисленое
Имхо
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 04:22 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
2) О подробном описании речь и не идет, но имеет ли право на жизнь фраза героини, что она сходит отольет? ;-))
[User Picture Icon]
From:andrzejn
Date:November 9th, 2004 04:13 am (UTC)

...как он дышит

(Ссылка тудыть)
Это вообще не вопрос. Разве можно хорошо написать не так, как пишется, а под заказы публики, преимущественно воображаемой? Ну, конечно, кто-нибудь может и так... но я не верю, что таких виртуозов много.

Тем более что в твоих цитатах всё ещё очень мило, невинно и благообразно :)

Сошлюсь ещё на пример класика:

Оп умолк и обвел глазами зал.
- Наиболее утешительный аспект этой культуры, - продолжал он, - заключается в изобилии пищи. В старину у нас была чересполосица: ухлопаем мастодонта и едим, пока нас не начнет рвать, после чего опять едим и...
- На мой взгляд, - предостерегающе сказал Дух, - эта тема не слишком подходит для разговора за столом.
Оп поглядел на Кэрол.
- Во всяком случае, вы должны признать, - объявил он, - что я прямодушен. Когда я имею в виду рвоту, я так и говорю - "нас рвало", а не "мы срыгивали".
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 04:19 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Ну, тут публика не воображаемая, а очень даже реальная - мне, например, часто приходят письма, что меня читают всей семьей и не боятся давать десятилетним детям, а тут - намеки всякие на козочек ... :-))
[User Picture Icon]
From:kiryan
Date:November 9th, 2004 04:13 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Писатель - не евро, всем нравится не может.
Я тут вспоминаю (не к ночи) Лукьяненко, так у него в какой-то книге было про дамские романы без картинок, чтобы не смущать эстетические чувства инопланетян. Или чтобы люди не увидели двух целующихся пауков.
То есть, со стандартным и всех устраивающим текстом.

А в дамском романе, конечно же, и пердение недопустимо, и принцессы никогда не какают. :)

Но ты-то ведь о другом, ага?
[User Picture Icon]
From:millena
Date:November 9th, 2004 04:17 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
И вот скажусь. Тема, кстати, наболевшая; всилу некоторых обстоятельств - постельная, отписанная в четыре строки, но требует правки хотя бы на пять.
На то они и существуют, синонимы и книгочитание изначально подразумевает под собой наличие фантазии как таковой. Намёки мы все понимаем, просто кто-то более, кто-то менее прозрачные.
В приведённом отрывке ничего и нет шокирующего, дальше цитируй, там разберёмся. :)
А цинизм это недостаток... или достоинство. Каждому по Голгофе...
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 04:23 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Но на Грелке же в 3 из 13 рецензий что-то шокирующее нашли!
На фоне же этого рассказика моя цитата вообще чистой порнухой выгляжит :-)))))
[User Picture Icon]
From:djelita
Date:November 9th, 2004 04:21 am (UTC)

По моему скромному мнению...

(Ссылка тудыть)
Главное - уметь все это подать.
Нельзя "причесывать" характер персонажа из-за того, что кому-то что-то не нравится. Так же и с манерой письма. Если бы Сапковский писал по другому, у него не было бы столько почитателей, да и не Сапковский бы это уже был. Так же и с тобой.
Ценители всегда найдутся. Обязательно. =)
[User Picture Icon]
From:belik
Date:November 9th, 2004 04:22 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Писатель - пиши! Пиши правду в матку, как говорит мой знакомый!!!:) И нечего оглядываться на всяких ханжей - главное, самому чувствовать эту самую золотую меру:)

Помню. на лекции по зарубежной литературе проходили мы "Сагу о Форсайтах", и препод раскрывал нам сущность "картонной литературы", как он ее называл: это когда герои все такие плоские, продвигают лишь одну линию характера, а про бытовые подробностии речи нет - не писают они и не какают никогда!:)))

Думаю, времена той литературы уже закончились!6)
From:(Anonymous)
Date:November 10th, 2004 12:04 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Зато Сагой о Форсайтах зачитывается уже не одно поколение, и если сравнивать книги и живопись, то соотношение "Саги" с, например, Панкеевой такое же как у Рафаэля с Малевичем: первое близко всем, а второе на редкостного любителя.

Леший.
[User Picture Icon]
From:levkonoe
Date:November 9th, 2004 04:24 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Да спокойно отношусь, конечно. Но иногда интересно: какая такая художественная сверхзадача нуждается в описаниях отливания в кусты и пр.? То есть если оно непременно нужно, то спокойно... Просто надо подумать, а нельзя ли это убрать? Не потому что какая-то кисейная дама покраснеет, а просто так.
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 05:21 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
<Но иногда интересно: какая такая художественная сверхзадача нуждается в описаниях отливания в кусты и пр.? >

Исключительно мое внутреннее чутье :-))
[User Picture Icon]
From:dark_shnaider
Date:November 9th, 2004 04:28 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
писать так как есть.
потому что тогда оно - живое.
[User Picture Icon]
From:gulfy
Date:November 9th, 2004 04:30 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Пиши как пишется. Имхо.
[User Picture Icon]
From:lordtaira
Date:November 9th, 2004 04:33 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Не стоит писать с оглядкой на кого-то...
Пишите так, как хочется писать Вам и только Вам. В конце-концов, это Ваши книги :)
А реализм и т.д. может зависить только от воли Автора и сюжета. Где-то это не только оправдано, но просто необходимо. Где-то совершенно излишне.
Но (!) решать это только Атвору и никому боле :) imho
[User Picture Icon]
From:olesher
Date:November 9th, 2004 04:36 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
очень неодназначно. Все зависит от общей стилистики книги и нужности в ней той или иной подробности.
у Сапека в Башне это нужно, ибо мир требует и соответствует и читается без всякого напряга.
А Первухину бросил на первой книги ибо когда идет развлекаловка и ирония которая ВДРУГ резко смещается на порнуху и черняво -- противно. Хочется поблевать автору за шиворот.
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 05:11 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
А фиг ее знает. Мне кажется, что нужно. То есть у меня скорее в серию МФ, чем ЮФ книги вписывается, хотя там юмора тоже полно. Но более взрослого.
Первухину я только ту, где фаллотренажер прочитала и кому-то тут же подурала - из тех же соображений, что и ты... А
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture Icon]
From:katevnik
Date:November 9th, 2004 04:40 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
пиши, как пишется. Потому что ну что поделать, если она ТАК говорит? %)))
По мне, так ничего криминального в этих цитатах нету.
(Deleted comment)
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 05:23 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Вот и мне тяжело, а беты у меня такие же бессовестные - вопят, что все нормально и где дальше?! :-)))
[User Picture Icon]
From:darkmoor
Date:November 9th, 2004 04:47 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
А что делать, если твоей героине надо как следует поддеть собеседника?
Эвфемизмами этого не сделаешь. А если сделаешь - будет выглядеть ненатурально.
Даже не сами эвфемизмы (хрен с ними), а реакция на них собеседника.

На мой взгляд, процитированный отрывок составлен как надо.
[User Picture Icon]
From:koalena
Date:November 9th, 2004 04:49 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Писать, как пишется и не подстраиваться под.
[User Picture Icon]
From:test_na_trzvst
Date:November 9th, 2004 04:50 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
главное, чтобы сладострастное описание физиологического процесса не стало самоцелью.
ну, и от мастерства, естественно, очень зависит... там, где Моэму достаточно обронить, что боцман страдал метеоризмом, кто-нибудь другой будет два абзаца описывать, в какой тональности пердел несчастный боцман, и все равно не сумеет передать ту брезгливость, которую вызывал болезный...
[User Picture Icon]
From:shalicka
Date:November 9th, 2004 04:51 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Оляяяя, мать тв..., т.е., долгих лет жизни, народ не дразни. В смысле меня любимую :о)
*намекает* А по календарю сегодня 8-ое :о)

По теме:
Знаешь, я когда ПВ первый раз читала, очень порадовалась фразе "женский набор". :) Писатели, что женщины, что мужчины, тактично об этом физиологическом явлении умалчивают, или обзовут настолько витьевато, что без бутылки не разобраться :)))
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 05:08 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Юль, я 9-ую главу еще на той неделе дописала, но сначала кинула Аське, потому что там про нее, и если она обидится, я ее переделаю. Если же нет - отправлю остальным тестерам :-)
[User Picture Icon]
From:dbog
Date:November 9th, 2004 04:52 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Присоединяюсь к тем, кто советует "Пиши как пишется". Ограничивать себя, конечно, нужно, но рамки должны быть широкими ;)

Интересно только, а это редакторы могут повырезать?

P.S. "Писателем для всех возрастов" быть нереально ВО ВСЕХ произведениях. Если книги с Вольхой подходили под эту роль, то "многоопытная и тертая жизнью женщина" может и не быть настолько универсальной ;)
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 05:19 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Если у Первухиной не повырезали, то, может, и не тронут... хотя я Армадовских корректур уже откровенно боюсь...
[User Picture Icon]
From:relliara
Date:November 9th, 2004 04:53 am (UTC)

!!!

(Ссылка тудыть)
Да что же тут такого? Пиши как пишется конечно, а то потом сама себя упрекать будешь, что вот-де хотела написать так и так, вроде было лучше, не надо было переделывать и др. (из собственного опыта:-))Как говорится, лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть.
[User Picture Icon]
From:gwendende
Date:November 9th, 2004 05:22 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
ИМХО
Не стоит "давить" героиню. Пусть говорит, что хочется, если это отображает ее личность.
Одно дело - художественные подробности образа, другое - если подобные фразы всплывают НА КАЖДОЙ странице по несколько раз. Вот тогда стоит задуматься...
А вообще - только автору решать, как и что писать. В конце концов, это же ЕГО произведение. Если автор пишет, ориентируясь не на свое, а на чужое мнение - какой же он автор?
[User Picture Icon]
From:volha
Date:November 9th, 2004 05:24 am (UTC)
(Ссылка тудыть)
Да нет, не на каждой... но периодически на нее находит :-)